Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum erlag das Heidentum in der Vergangenheit dem Christentum?
Also, warum konnte das Christentum die alte Religion verdrängen?
an was hat es gelegen, was meint ihr ?
Weil es die Zeit dafür war, die Menschen brauchten einfache
Richtlinien, einen Gott der einfach zu begreifen ist und eine einfache
Unterteilung in Gut & Böse, es war Zeit für eine Religion und einen Gott
der alle Sünden vergibt wenn man nur genug betet.
Es war Zeit dafür, sonst wäre es nicht geschehen! ;)
Es hat wohl auch an den vllt. leicht zu beeinflussenden damaligen Germanen gelegen, könnte ich vermuten. Denn die Christen haben ja die Bekehrungen gestartet und vllt. war ein Großteil der Germanen einfach zu "doof" und hat sich beschwatzen lassen.
Oder es gab so etwas wie Kreuzzüge hier in Deutschland. Vllt., dass man ganz einfach mal ein germanisches Dorf niedergemetzelt hat oder Ähnliches...
Nur Vermutungen! :)
Ja, da gab es doch dieses nette kleine Massaker, bei dem Karl der Große an die 3000 Sachsen hinrichten ließ, weil sie sich nicht bekehren lassen wollten.
Ich habe letztens noch irgendwo gelesen warum das Christentum überhaupt Staatsreligon des Römischen Reches wurde. Man erzählt sich ja immer diese nette kleine Geschichte, in der Kaiser Konstantin diesen Traum hat, er solle das Kreuz auf die Schilde seiner Soldaten malen lassen und das er dann siegen würde. Aber das hatte auch irgendwelche anderen, politischen Gründe und da in Rom alle möglichen Religionen anzutreffen waren, herrschte dort langsam eine ziemliche Gleichgültigkeit, den Göttern gegenüber. Es waren einfach zu viele und viele Römer waren verwirrt, oder es kümmerte sie nur wenig.
Jedenfalls wurde das Christentum Staatsreligion und blieb es, auch wenn spätere Kaiser mitunter versuchten dieses Gebot wieder rückgängig zu machen.
Gut, jetzt kommen wir zu der Sache mit dem Bildungsmonopol, dass die Kirche ja im Frühmittelalter besaß. Lehrer waren meist auch Priester und vermittelten hauptsächlich auch ihren Glauben, den die Kinder dann annahmen.
So breitete sich die ganze Sache aus, zumindest innerhalb des Reiches.
Dann akm die Völkerwanderung, germanische Stämme siedelten auf dem Boden des Reiches und mussten dazu meist die neue Religion annehmen. Taten es die Eltern noch aus Zwang und praktizierten den Glauben auch nicht, wiederholte sich die Sache bei den Kindern immer wieder, bis schließlich auch diese Stämme christlich wurden.
Trotzdem geriet das Christentum später, durch den endgültigen Untergang des Reiches und den Einfall der Hunnen , in arge Bedrängnis. Deshalb setzten Missionierungsversuche erst wieder ein als Europa sich "beruhigt" hatte und die Kirche durch den Pakt mit Karl dem Großen wieder an Macht gewann.
Bekannt wurde vor allem Bonifatius, "der Apostel der Deutschen," da er über 50 Jahre durch Deutschland reiste und versuchte die Germanen zu missionieren.
Er ließ eine heilige Eiche fällen und überzeugte damit bereist einige Leute, aber natürlich lag es auch daran, dass ein neuer Gott, der Milde und Gnade verspricht, bei den kriegsgeplagten Germanen recht gut ankam.
Die Germanen nahmen den neuen Gott sogar in ihre Götterwelt auf, doch sträubten sich dagegen ihn als alleinigen Gott anzuerkennen.
Doch sie ließen sich taufen, damit die Priester Ruhe gaben, waren aber keineswegs fromm. Hier setzte jetzt wieder die Sache mit den Kindern ein, die durch die Priester diesen Glauben als einzig wahren anerkannten.
Natürlich ging das nicht alles so einfach, doch die Heiden sammelten sich immer mehr im Norden, da man nach einem Gesetz Karls des Großen Christ sein musste um im Reich zu leben... oder so.
Zumal waren die Edlen des Reiches auch Christen und verboten ihren Untertanen ihre heidnischen Bräuche, da sie ja sonst Ärger mit dem Kaiser bekommen hätten, der ja doch ein rechter Fanatiker gewesen sein muss.
Die Sachsenkriege brachen den heidnischen Widerstand schließlich völlig, die letzten Heiden in Deutschland ließen sich bekehren oder flüchteten nach Norden oder Osten, wo die Missionare erst knapp 100 jahre später hingelangen sollten.
Und ein Denkmal zu Ehren Bonifatius' steht hier in Nordhessen, in einer kleinen stadt genannt Fritzlar. Vllt. stand die Donareiche auch hier?
auf jeden Fall ist diese Region heir auch sehr heidnisch geprägt. Ich z.B. lebe in der einstigen Hauptstadt der Chatten, in der auch der Wotanstein steht, den Wotan angeblich hierhergeworfen hat ^^
Nur weiß es hier von den Dorfdeppen kaum jemand...
Schrumpfgermane
27.11.2005, 11:28
Mhm Es gab nicht viele Religionen bei den Römern nur viele götter, weil wenn ihnen ein gott sozusagen gefallen hat dann haben sie ihn in ihre Religion eingebaut(z.B.Bachus=Dionisos/griechisch). Jedoch haben sich dann um die einzelnen götter, kulte aufgebaut z.B. der Mitras-Kult (sehr beliebt bei soldaten) aber es war den einzelnen Völkergruppen gestattet ihre Religion in ihrer Heimat auszuüben. Ich schetz ma das die meinsten der gerade von Legionen nieder gewalzten Kulturen froh waren wenigstens das zu behalten an was sie glauben und haben ruhe gegeben. Das christentum ist jedoch unter römischer herrschaft zustande gekommen so zu sagen als wiederstandsbewegung und deswegen wurde es zu einer gefahr. Ich glaube das die Römer das Chistentum als staatsreligion übernommen haben weil das der einzige weg war das ganze ohne eine Grössere zerbröckelung bzw. bürgerkrieg über die Bühne zu bekommen.
Und was die nordischen Religionen betrift ihr kennt ja alle den typischen Thorhammer anhänger. Es gibt ausführungen die man wahlweise als Kreuz oder Thorhammer benutzen kann denn es heist ja das die christen die meinsten mit geschenken( meines wissens 1 weißes Hemd und je nach stellung noch viechzeug oder gar geld) überredet haben zum christentum zu konvertieren. Die haben sich dann die Geschenke genommen und haben weiter zu den alten göttern gebetet. Jedoch hat sich dann das alles verlaufen und nach und nach hat das Christentum dann doch die Oberhand bekommen.
So hab`s ich damals im geschichtsunterricht verstanden :D
Beschissen
27.11.2005, 12:07
Chrsten haben einfach die dickeren Eier.
ich schätze auch, dass die zahlenmäßige überlegenheit und die höhere technisierung der christen dafür gesorg haben könnte. da sind ein paar "wilde" im wald und dann kommen plötzlich tausende menschen, die viel fortschrittlicher sind. ich denke, dass könnte viele der germanen zum nachdenken gebracht haben. vllt haben auch einfach einige erkannt, dass sie zu ihrem eigenen wohl die alte religion ablegen müssen, weil sie sonst mit konsequenzen rechnen müssen...
Skollvaldr
27.11.2005, 13:05
Original von Beschissen
Chrsten haben einfach die dickeren Eier.
trag was vernünftiges zum thema bei oder halt deine klappe!
Ich denke mal auch in erster Linie waren es die klaren Strukturierungen des Christentums, welche für die Menschen damals einfacher zu verstehen war. Bzw. war es leichter nen paar mal zu beten und alle Sünden seien vergeben.
Eine andere wichtige Rolle spielten die Kreuzzüge, Menschen die nicht wollten uwrden ermordet, so einfach bekommt man Anhänger. Da die Stämme damals nicht zusammen standen, war es ihnen auch nicht möglich sich zu wehr zu setzen...
Obsidian
27.11.2005, 14:34
Original von Sartael
da sind ein paar "wilde" im wald und dann kommen plötzlich tausende menschen, die viel fortschrittlicher sind. ich denke, dass könnte viele der germanen zum nachdenken gebracht haben.
Muss dir leider wiedermal widersprechen. Zur Zeit der Christinisierung konnte man keinesfalls von "Wilden die in Wäldern hausen" sprechen.
Als Beispiel sei einfach mal die Varusschlacht, bzw. die nachfolgenden Feldzüge des Germanicus genannt. Schon zu diesem Zeitpunkt, also weit vor der Christinisierung waren die Germanen keine "Wilden" (auch wenn die römische Propaganda dies wohl gerne zu darstellte), sie kämpften geordnert, achteten das Wort der Anführer und waren den Römern in punkto Taktik etc. mind. ebenbürtig.
Ich denke, dass du ein sehr falsches Bild über die damaligen Zustände hast.
burningflesh
27.11.2005, 14:47
Ich seh es so wie Antaia ..es hat zu dieser zeit einfach gepasst...
ich denke es ist sehr ähnlich mit der Christianisierung im alten Rom..Roms Schicksal war schon besiegelt und die Moral der Truppen, die von aussen dauernd bedroht waren und innenpolitisch kaum halt hatten, war am ende....das Christentum bot dem "kleinen Mann" damals eindeutig mehr, es ist leichter verständlich, die Legende vom Messias, der für die Sünden der so bösen Menschen gestorben ist, wird schnell aufgefasst und für gut befunden. Der monotheismus erfordert keine Opfergaben, es ist eine viel leichter praktizierbare religion..
ich denke das es daran liegt das die christen das ganz geschickt angestellt haben, in sowas waren se schon immer einfallsreich(z.b. missionierungen usw.)
burningflesh
27.11.2005, 14:59
Original von Nord
ich denke das es daran liegt das die christen das ganz geschickt angestellt haben, in sowas waren se schon immer einfallsreich(z.b. missionierungen usw.)
sicherlich, aber es muss ja auch einen gesellschaftlichen hintergrund haben,warum das christentum ausgerechnet zu der zeit so leicht missionieren konnte!
das liegt aber teilweise auch dadran [und das sage ich sicherlich nicht gerne], das das christentum eine sehr gut durchdachte religion ist.
Die Legenden und Sagen die sich in der Bibel widerspiegeln und mit einander verknüpft sind, sind so geschickt formuliert, das sie kaum zu widerlegen sind und der satz "Alleine der Glaube zählt" einfach nicht widerlegbar ist.
Original von burningflesh
Original von Nord
ich denke das es daran liegt das die christen das ganz geschickt angestellt haben, in sowas waren se schon immer einfallsreich(z.b. missionierungen usw.)
sicherlich, aber es muss ja auch einen gesellschaftlichen hintergrund haben,warum das christentum ausgerechnet zu der zeit so leicht missionieren konnte!
das liegt aber teilweise auch dadran [und das sage ich sicherlich nicht gerne], das das christentum eine sehr gut durchdachte religion ist.
Die Legenden und Sagen die sich in der Bibel widerspiegeln und mit einander verknüpft sind, sind so geschickt formuliert, das sie kaum zu widerlegen sind und der satz "Alleine der Glaube zählt" einfach nicht widerlegbar ist.
sicher das meinte ich ja auch unter anderem damit.
die gesellschaft war damals wohl wie geschaffen dafür z.b. das die lehrer alle christen waren, das die einfachen leute(bauern) praktisch keine bildung hatten, denen konnte man das leicht aufschwätzen.
Ich würde mich hier auch Antaia und Marc anschließen. Aber ein Grund, der mir noch eingefallen ist, könnte sein, dass die Christen viele ihrer Feste auf die gleichen Daten mit den heidnischen Festen gelegt haben.
So wurden ja auch, laut meiner Kentniss, viele Zeichen aus dem Heidentum in das Christentum übernommen.
Das erleichterte die Christianisierung und die Sache mit dem einen Gott, der gutmütig ist, tat sein übriges dazu.
Original von Fenrir
Ich denke mal auch in erster Linie waren es die klaren Strukturierungen des Christentums, welche für die Menschen damals einfacher zu verstehen war. Bzw. war es leichter nen paar mal zu beten und alle Sünden seien vergeben.
Eine andere wichtige Rolle spielten die Kreuzzüge, Menschen die nicht wollten uwrden ermordet, so einfach bekommt man Anhänger. Da die Stämme damals nicht zusammen standen, war es ihnen auch nicht möglich sich zu wehr zu setzen...
Welche Kreuzzüge und welche Stämme? Die Sarazenen?
Die Germanen nahmen die christliche Religion hauptsächlich an, um besser über die besetzten Gebiete (Frankreich/Spanien/Italien/Nordafrika) herrschen zu können, da die Bevölkerung dort christlich war. Als Besatzungsmacht, waren die Germanen immer noch in der Minderheit und mussten sich schon etwas anpassen. Die meisten (Vandalen/Goten/Sueben) gingen den "Umweg" über das arianische Christentum, während andere (Franken/Angeln) gleich römisch-katholisch wurden.
Die römisch-katholischen Reiche hatten nebenbei auch den längsten Bestand, abr das war wohl nur Zufall.
Die Festlandsachsen, Thüringer usw. wurden dann erst mit der ersten Ostbewegung unter den karolingischen Franken christianisiert. Da kann man dann wirklich von dem heute weit verbreiteten Bild der blutigen Missionierung sprechen, da Karl ja very fromm war und das auch gerne mal mit Gewalt durchsetzte.
Das dabei jedoch eine systematische Zerstörung der germanischen-heidnischen Kultur stattgefunden haben soll ist Schwachsinn. Die fränkischen "Eroberer", vor allem ihr frischgebackener Kaiser versuchten alles um die Kultur zu erhalten, um die Sachsen besser zu kontrollieren und änderten sie nur leicht um. Unter den Franken wurde auch eine Schriftsammlung alter germanischer Sagen und Bräuche angefertigt. Eine Vernichtung das Heidentums hat es so nie gegeben, wie es sich mancher Neuheide heute gerne denkt, um sich im Christentum ein Feindbild zu schaffen.
Und zu der Christianisierung in Rom... da muss ich nochmal dieses eine Buch lesen... mal sehen.
Original von Obsidian
Muss dir leider wiedermal widersprechen. Zur Zeit der Christinisierung konnte man keinesfalls von "Wilden die in Wäldern hausen" sprechen.
Ich denke, dass du ein sehr falsches Bild über die damaligen Zustände hast.
nein, das habe ich nicht. die schlacht wurde von rom verloren, weil es keine schlacht auf einem offenen feld, sondern im wald war, quasi guerilla-taktik.
und dass die germanen im vergleich zu den römern "unzivilisiert" kannst du nicht abstreiten. es ist jedenfalls taktisch nicht sehr klug sich fliegenpilze vor nem kampf reinzuziehen, ich denke nicht, dass davon die reaktionszeit beschleunigt wird. und auch solche "riten" wie der selbstmord mancher germanen. es galt ja als unehrenvoll aus einer verlorenen schlacht als überlebender wiederzukehren und sich dann umzubringen halte ich für strategisch dumm und töricht.
und dass sie taktisch den römern ebenbürtig waren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich. überleg mal wie lange cäsar gebraucht hat um gallien einzunehmen und das galllische volk war dem germanischen (von der kultur und entwicklung) nicht sehr unähnlich.
Skollvaldr
27.11.2005, 16:02
Original von Sartael
nein, das habe ich nicht. die schlacht wurde von rom verloren, weil es keine schlacht auf einem offenen feld, sondern im wald war, quasi guerilla-taktik.
und dass die germanen im vergleich zu den römern "unzivilisiert" kannst du nicht abstreiten. es ist jedenfalls taktisch nicht sehr klug sich fliegenpilze vor nem kampf reinzuziehen, ich denke nicht, dass davon die reaktionszeit beschleunigt wird. und auch solche "riten" wie der selbstmord mancher germanen. es galt ja als unehrenvoll aus einer verlorenen schlacht als überlebender wiederzukehren und sich dann umzubringen halte ich für strategisch dumm und töricht.
und dass sie taktisch den römern ebenbürtig waren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich. überleg mal wie lange cäsar gebraucht hat um gallien einzunehmen und das galllische volk war dem germanischen (von der kultur und entwicklung) nicht sehr unähnlich.
1. und? guerilla-taktik ist doch auch ne taktik...also haben die germanen bei der varus-schlacht besser taktiert!
2. quellen für deine fliegenpilz-theorie?
3. dito für deine selbstmordgeschichte?
also da müsste ich jetzt suchen, bin mir aber 100%ig sicher, dass diese beiden "theorien" korrekt sind. meine Latein-Lehrerin hatte wirklich mehr als nur viel ahnung von diesen themen. also man konnte sie wirklich alles fragen und das wusste sie. auch aus der germanischen mythologie. aber ich suche mal eben, ob ich was dazu finde...
verwechselst du das mit den pilzen vll mit einen Berserker?
mfg
so hier steht was zu dem fliegenpilzkram:
http://www.roberge.de/frameexec.php?file=tour.php&id=383&swo=
http://www.planet-interkom.de/peter.garvens/germanische%20Mythologie.htm
(beim unteren gebt ihr am besten bei der suchfunktion "Fliegenpilz" ein ;) )
das mit den berserkern stimmt, aber waren ja trotzdem germanen...
so zu der selbstmordgeschichte:
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,B834209B70C16FFCE034080009B14B8F,,,, ,,,,,,,,,,,.html
(wieder mit suchfunktion "germanen")
[...] Odin, der sich mit seinem Schwert umgebracht haben soll. [...]"Walhalla" [...]
Ja, 'nee, is' klar! Odin wurde vom Fenriswolf getötet bzw. wird und ausserdem heisst es korrekt Walhall; Walhalla ist die anglizisierte ( halt verenglischte ;) ) Version.
Achja: Diese Informationen über die Berserker beruhen alle auf Spekulation!
Ausserdem nehme ich die Seiten nicht ganz für voll, da vertrau' ich lieber auf Stilkams Seiten ( Ja, Ihr hört richtig: www.stilkam.de gibt es wieder! \o/ ), oder die des schwarzen Netzes.
über die richtigkeit der informationen weiss ich natürlich nix, aber es deckt sich ja mit den aussagen von meiner lateinlehrerin...
Lehrer muss ja auch nicht immer Richtigkeit bedeuten ^^
Das ganze Zeuch von wegen Berserker und Fliegenpilzen, etc. ist alles nicht gerade belegbar, man vermutet einfach nur. Wenne da richtig was drüber wissen willst, frag' am besten im Paganforum nach, oder lies es Dir'n bissl durch. Da gibt's zu fast jedem Thema 'nen Thread ( www.paganforum.de ).
Wofür geb ich mir überhaupt die Mühe? :rolleyes:
Original von Sartael
ich schätze auch, dass die zahlenmäßige überlegenheit und die höhere technisierung der christen dafür gesorg haben könnte. da sind ein paar "wilde" im wald und dann kommen plötzlich tausende menschen, die viel fortschrittlicher sind. ich denke, dass könnte viele der germanen zum nachdenken gebracht haben. vllt haben auch einfach einige erkannt, dass sie zu ihrem eigenen wohl die alte religion ablegen müssen, weil sie sonst mit konsequenzen rechnen müssen...
Glaub ich nicht. Es ist ja nicht so, dass das Christentum von großen Armeen nach Norden gebracht worden ist, vielmehr ist es in der Zeit der Völkerwanderung eingesickert und hat sich immer mehr ausgebreitet. Zur militärischen Christianisierung kam es dann erst durch karl den großen, der die Friesen und sachsen zur bekehrung zwang, allerding wohl weniger aus gläubigkeit sonden aus taktischem Kalkül: Ein reich mit einer einzigen religion lässt sich viel besser regieren als eines mit vielen verschiedenen.
Wobei wir bei Karl wohl relativ sicher davon ausgehen können, dass er dies alles wirklich aus religiöser Überzeugung getan hat.
Heute könnte man natürlich von Verblendung sprechen, aber höchstwahrscheinlich waren die Sachsen für ihn wirklich der Prototyp des grausamen und barbarischen Heiden ( und das waren sie zu der Zeit auch )
Das was du ansprichst hatten wir unter Karl Martell und Pippin I. dem Jüngeren, die sich für die Missionierung der Thrüniger und (Ost)Franken einsetzten.
Bei Karl ist es ja eine Eroberung neuer Ländereien, aber auch nur weil er verständlicherweise keinen Bock mehr darauf hatte, dass alle 5 Jahre die Sachsen dann doch angreifen, oder immer wieder fränkische Höfe überfielen.
Da ihn dieses "Sachsenbild" von klein auf begleitete, kam er zu dem Schluss, dass die Sachsen so brutal sind, weil sie Heiden sind und "gerettet" werden müssen. An erster Stelle stand jedoch Karls Selbstverständnis als Beschützer seiner Untertanen, die unter den Sachsen zu leiden hatten.
Und, wie ich bereits sagte, kann von Kulturvernichtung keine Rede sein. Die setzte erst unter Karls Sohn Ludwig dem Frommen ein, der dann ziemlich überspitzt alles vernichtete, was sich an urgermanischer Kultur noch erhalten hatte.
Soviel dazu von jemandem, der über dieses Thema einige Bücher gelesen hat und das ganze derzeit an der Uni um die Ohren gehauen bekommt.
Soviel dazu von jemandem, der über dieses Thema einige Bücher gelesen hat und das ganze derzeit an der Uni um die Ohren gehauen bekommt.
Klingt überzeugend.
Mh... ich würde mal sagen das es nicht direkt was mit dem Heidentum an sich zu tun hat.
Es hat sich allgemein der Monotheismus gegen den Polytheismus durchgesetzt.
Das Heidentum wurde laut der Geschichte den Menschen einfach durch die Römer abtrainiert.
Es sind ja noch einige Anpassungen zu sehen...
Sonnwende ect.
Naja, die meisten "Bekehrungen" beruhen auf dem Prinzip "Glaub oder Stirb". War bei den Heiden nicht anders. Achja, und Kohle spielte auch ne Rolle und was der jeweilige Regent eines Landes so glaubte.
Drunkmetal
22.09.2009, 10:44
Oder aber: Am Ende setzte sich die Wahrheit durch! Wäre diese Behauptung für euch zu weit hergeholt?
Schrumpfgermane
22.09.2009, 11:00
ja! Dreistigkeit siegt ... so ists nunmal ...und das christentum war halt eben Dreist genug ...
Der Tick
22.09.2009, 11:03
Oder aber: Am Ende setzte sich die Wahrheit durch! Wäre diese Behauptung für euch zu weit hergeholt?
Wie wärs, wenn Du Deinen doch recht lakonischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lakonisch) Kommentar etwas mehr erläuterst?
Drunkmetal
24.09.2009, 22:40
Was soll ich da groß erläutern? Ist es nicht meistens so, dass sich die Wahrheit am Ende durchsetzt? Erklär mir am Besten, was ich daran erläutern soll. Ich verstehe nämlich nicht, was daran unverständlich ist.
Und zum Thema lakonisch: Das Wort bedeutet soviel wie "knappe, aber treffende Ausdrucksweise". Dann hab ich doch alles gesagt...
Narasimhadeva
24.09.2009, 23:42
, allerding wohl weniger aus gläubigkeit sonden aus taktischem Kalkül: Ein reich mit einer einzigen religion lässt sich viel besser regieren als eines mit vielen verschiedenen.
Das ist sehr fragwürdig, denn wie man anhand des Perserreichs sehen kann, ging das lange Zeit wirklich gut. Auch als Alexander der Große die Gebiete in Vorderasien eroberte erlaubte er den Leuten ihre Religion beizubehalten. Ich würde eher sagen, ein Reich, indem eine Religion verboten wird, sorgt eher für aufstände und rebellionen.
Wo wir gerade aber beim Thema sind, eine frage die mich interessiert. Offenbar hat DerMarc ur und früh geschichte studiert, oder ist einfach sehr belesen auf dem Gebiet, daher würde ich mich auch um einen Beitrag von ihn freuen.
Warum Sprechen die Deutschen immer von Germanen und einer Germanischen Religion? Soviel ich das mitbekommen habe, ist die Pagane Germanenreligion von der zu 98% gesprochen wird, auf die Edda zurückzuführen, und wurde neuaufgelegt heutzutage unter den Begriff Asatru.
Doch meines wissens, gab es diese Religion nur in Skandinavien und im äussersten Norden Deutschlands. Wieso berufen sich also die "Metaler" immer darauf? Ist es nicht so, das in Mitteleuropa vorallem die Kelten am Werk waren? (die ja auch Germanen waren, aber eine andere Religion hatten)
Ist die Bedeutung der Kelten nicht viel einschlägiger gerade für Deutschland ?
PS: Noch eine Frage: Bezieht sich dieser Thread nur auf das Germanische Heidentum? Heidentum gab es auf der ganzen Welt und ganz besonders in Süd Amerika wurde es massiv vom Christentum verdrängt, was ebenso diskussionswürdig wäre.
Wo wir gerade aber beim Thema sind, eine frage die mich interessiert. Offenbar hat DerMarc ur und früh geschichte studiert, oder ist einfach sehr belesen auf dem Gebiet, daher würde ich mich auch um einen Beitrag von ihn freuen.
Nö, einfach nur Geschichte.
Warum das heutige Neuheidentum sich so sehr auf diesen nordgermanischen Asatru-Glauben fixiert, ist nicht leicht zu beantworten.
Erst einmal hat das ganze eine lange Tradition. Die nordischen Götter werden seit dem 18. Jahrhundert als germanische Götter angesehen, bei denen man davon ausgeht, dass sich ein roter Faden von den Kulten der Kontinentalgermanen um 0 herum, bis zum Glauben im mittelalterlichen Skandinavien hindurchzieht.
Das wird einfach schon so lange in dieser Form aufgefasst, dass sich diese Vorstellung nur schwer beseitigen lässt, vor allem bei Menschen, die inzwischen wirklich daran glauben.
Tatsächlich lassen sich die ganzen Gottheiten Skandinaviens aber kaum flächendeckend nachweisen. Gerade im heutigen Westen der Republik fehlen ausgefeilte Götterbilder völlig in der Germanenzeit. Stattdessen hat man dort bisher aufgrund archäologischer Funde nur sehr, sehr mysteriöse Ahnengeisterkulte gefunden, bei denen die Zahl Drei und die Weiblichkeit eine wichtige Rolle spielt.
Zu diesem Thema speziell könnte ich mich jetzt hier auslassen ohne Ende, aber darum geht es hier ja nicht.
Zurück zu der Frage, warum die heutigen Neuheiden eher Odin verehren, als einfach nur den Sumpf nebenan und die Seelen der Toten: Meiner Meinung nach liegt es 1.) daran, dass diese Vorstellung (s.o.) so schon seit knapp 250 Jahren produziert wird - also, dass auch in Deutschland die Eddasagen für die alten Germanen stets gültig waren. Was meiner Meinung und Erfahrung nach überhaupt nicht haltbar, aber nun einmal leider auch nicht zu widerlegen ist.
2.) sind für viele Neuheiden die Götter real existent und nicht nur Leitbilder. Diese Teile der Neopaganisten, verstehen die Edda als Offenbarungsschrift, oder vereinfacht gesagt: "Desto jünger, desto besser beschreibt es unsere Glaubenswelt." Wenn die alten Festlandgermanen noch nicht raushatten, dass Odin der Chef aller Götter ist, dann wussten sie es einfach nur noch nicht. Heute weiß man es ja, dank Schriften wie der Edda und hält sich auch daran.
3.) ist Asatru einfach besser zu "vermarkten" als eine sehr abstruse, heterogene Opferkultreligion.
Zu den Kelten: Da es nicht wirklich zum Thema gehört, will ich mich da kurz und knapp fassen: Tatsächlich ist es so, dass in der Zeit zwischen 500 und 100 v. Chr. die keltische Kultur in Mitteleuropa auf dem Rückzug ist. Dies hat nicht gleich als Bedeutung, dass die Germanen die Kelten in blutigen Auseinandersetzungen vertrieben hätten, aber aus heutiger Quellenlage nimmt man an, dass zumindest die germanische Kultur und Sprache Leitbild rechts des Rheins wurde.
Das ist zur Beantwortung deiner Frage allerdings ohnehin egal, da "die Deutschen" sich kulturell erst nach der Völkerwanderung "formiert" haben, als die Kelten schon gar nicht mehr im Gespräch waren.
Narasimhadeva
25.09.2009, 00:49
Nö, einfach nur Geschichte.
Achso, ich wusste nicht, dass man da auch solche Dinge lernt :)
Warum das heutige Neuheidentum sich so sehr auf diesen nordgermanischen Asatru-Glauben fixiert, ist nicht leicht zu beantworten.
Erst einmal hat das ganze eine lange Tradition. Die nordischen Götter werden seit dem 18. Jahrhundert als germanische Götter angesehen, bei denen man davon ausgeht, dass sich ein roter Faden von den Kulten der Kontinentalgermanen um 0 herum, bis zum Glauben im mittelalterlichen Skandinavien hindurchzieht.
Ja, in Skandinavien, ist auch verständlich. Doch was hat Deutschland damit zu tun?
Zurück zu der Frage, warum die heutigen Neuheiden eher Odin verehren, als einfach nur den Sumpf nebenan und die Seelen der Toten: Meiner Meinung nach liegt es 1.) daran, dass diese Vorstellung (s.o.) so schon seit knapp 250 Jahren produziert wird - also, dass auch in Deutschland die Eddasagen für die alten Germanen stets gültig waren.
Ich stell das garnicht in Frage, mich interessiert es nur.. Warum war in Deutschland die Edda eher in verbreitung? Es wäre für mich jedenfalls ziemlich verblüffend wenn sich dieser Glaube wirklich von Norddeutschland aus so weit verbreitet hätte. Wenn die Kelten, die ja auch Germanen waren vorher/zeitgleich in Mitteleuropa wüteten, liegt es dann nicht eher auf der Hand, dass Deutschland sich eher um eine Keltische Pagane Religion bemühen sollte? Wie gesagt ich kenne mich auf den Gebiet nicht sehr gut aus..
Zu den Kelten: Da es nicht wirklich zum Thema gehört, will ich mich da kurz und knapp fassen: Tatsächlich ist es so, dass in der Zeit zwischen 500 und 100 v. Chr. die keltische Kultur in Mitteleuropa auf dem Rückzug ist.
Kann man bei den Kelten wirklich von einer Kultur Sprechen? Soviel ich bisher in erfahrung bringen konnte, gab es im Keltentum 3 Unterschiedliche wenn nicht sogar mehr Religionen. Auf Britannien, auf Irland, und die Mitteleuropäische Antike. Es wäre doch naheliegend, dass diese Völker, auch alle andere Kulturen waren. Gibt es den Sammelbegriff Kelten überhaupt für ein einheitliches historisch belegtes Volk?
Dies hat nicht gleich als Bedeutung, dass die Germanen die Kelten in blutigen Auseinandersetzungen vertrieben hätten, aber aus heutiger Quellenlage nimmt man an, dass zumindest die germanische Kultur und Sprache Leitbild rechts des Rheins wurde.
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Ich versteh das nicht ganz..Unterscheidet man jetzt wieder ? Ich dachte "kelten" wären auch Germanen. Also auch Germanische Kultur? Aber ich nehm an, du meinst nun die Nordgermanen damit ?
Hä? Ich verstehe deine Fragen gerade nicht wirklich, versuche aber mein bestes:
Erstmal vorweg: Ur- und Frühgeschichte ist nicht das, was du dir anscheinend darunter vorstellst. Dort geht es um jene Zeitbereiche, die noch vor der Antike liegen. Die Zeit, zu der du Fragen stellst, fällt in den Bereich der "normalen" Geschichtswissenschaft.
Ja, in Skandinavien, ist auch verständlich. Doch was hat Deutschland damit zu tun?
Prinzipiell erst einmal nichts. Hatte ich ja auch geschrieben.
Ich stell das garnicht in Frage, mich interessiert es nur.. Warum war in Deutschland die Edda eher in verbreitung? Es wäre für mich jedenfalls ziemlich verblüffend wenn sich dieser Glaube wirklich von Norddeutschland aus so weit verbreitet hätte. Wenn die Kelten, die ja auch Germanen waren vorher/zeitgleich in Mitteleuropa wüteten, liegt es dann nicht eher auf der Hand, dass Deutschland sich eher um eine Keltische Pagane Religion bemühen sollte? Wie gesagt ich kenne mich auf den Gebiet nicht sehr gut aus..
Anscheinend weißt du nicht, dass die Edda aus dem Mittelalter stammt und in Deutschland keine weite Verbreitung fand, bis sie im 18./19. Jahrhundert von einigen Lyrikern rezipiert wurde und dann schließlich im 19. Jahrhundert viele Romantiker ansprach.
Ach, ich bin jetzt gerade zu müde, um alles von dir nochmal zu zitieren und dann einzeln drauf einzugehen. Natürlich ist "Kelten" nur ein Sammelbegriff für einen ganzen Kulturkreis (wahrscheinlich ähnlich bindend wie wenn man heute von der "westlichen Welt" spricht), der sich von der Iberischen Halbinsel bis zum Bosporus erstreckte.
Dass diese Kelten allerdings "Germanen" gewesen sein sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie kommst du darauf (interessiert mich wirklich)?
Narasimhadeva
25.09.2009, 10:45
Hä? Ich verstehe deine Fragen gerade nicht wirklich, versuche aber mein bestes:
Erstmal vorweg: Ur- und Frühgeschichte ist nicht das, was du dir anscheinend darunter vorstellst. Dort geht es um jene Zeitbereiche, die noch vor der Antike liegen. Die Zeit, zu der du Fragen stellst, fällt in den Bereich der "normalen" Geschichtswissenschaft.
Das dacht ich mir schon, war mir aber nicht ganz sicher.
Prinzipiell erst einmal nichts. Hatte ich ja auch geschrieben.
Achso, das war für mich nicht klar rauslesbar. Ich finde das alles ganz schön verwirrend, da ja das Volk mit dieser Religion auch Germanen heisst.
Anscheinend weißt du nicht, dass die Edda aus dem Mittelalter stammt und in Deutschland keine weite Verbreitung fand, bis sie im 18./19. Jahrhundert von einigen Lyrikern rezipiert wurde und dann schließlich im 19. Jahrhundert viele Romantiker ansprach.
Nein das wusste ich nicht. Ich dachte die gab es schon vorher.
Ach, ich bin jetzt gerade zu müde, um alles von dir nochmal zu zitieren und dann einzeln drauf einzugehen. Natürlich ist "Kelten" nur ein Sammelbegriff für einen ganzen Kulturkreis (wahrscheinlich ähnlich bindend wie wenn man heute von der "westlichen Welt" spricht), der sich von der Iberischen Halbinsel bis zum Bosporus erstreckte.
Dass diese Kelten allerdings "Germanen" gewesen sein sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wie kommst du darauf (interessiert mich wirklich)?
Naja, ich dachte immer weil die Kelten eine indogermanische Sprache sprachen, dass sie das deshalb auch zu Germanen macht !? Steckt ja schon im Wort..
Na ja, eigentlich spricht man in dem Fall eher von der Indoeuropäischen Sprachfamilie, die auch Römer und Griechen miteinschließt und auch entfernt mit dem Sanskrit verwandt ist.
Und die Unterscheidung zwischen Süd/Festland/Kontinental/wasauchimmer-Germanen (die in Mitteleuropa) und Nordgermanen (die in Skandinavien) ist auch nicht neu, was sie allerdings nicht zu zwei Völkern macht, die zufällig den gleichen Namen tragen. Die Südgermanen wurden halt schon in der Spätantike/Frühmittelalter christianisiert. Bis das nach Skandinavien kam, hat es halt noch gedauert. Dementsprechend konnte sich dort der heidnische Glaube auch nochmal ganz anders entwickeln, was schließlich in der Edda gipfelte. (die im übrigen in ihrer heute bekannten Form von einem isländischen Mönch verfasst wurde)
Schrumpfgermane
26.09.2009, 19:26
Was soll ich da groß erläutern? Ist es nicht meistens so, dass sich die Wahrheit am Ende durchsetzt? Erklär mir am Besten, was ich daran erläutern soll. Ich verstehe nämlich nicht, was daran unverständlich ist.
Und zum Thema lakonisch: Das Wort bedeutet soviel wie "knappe, aber treffende Ausdrucksweise". Dann hab ich doch alles gesagt...
Ganz einfach ... Du stellst es einfach mal DREIST als Wahrheit hin ... warum? nur weils deine Wahrheit ist?
Zum Kern des ganzen: Du sagst es ist die Wahrheit, ich sage Bullshit!!! ich kann dir sagen warum es für mich Bullshit ist, ich habe es hier auch schon oft genug kund getan, nur du hast noch nicht erklärt warum es für dich die Wahrheit ist, ausser vllt das halt das meiste menschliche Herdenvieh ihrem "erlöser" hinterherrennt ...
Der Tick
26.09.2009, 23:10
So in der Art habe ich das auch gemeint. Mit lakonisch wollte ich darauf hinweisen, dass sich am Ende immer irgendwas durchsetzt. Ich hab eher das Problem mit der Wahrheit und wollte wissen, warum sich das Christentum Deiner Meinung nach aufgrund seiner "Wahrheit" durchgesetzt hat. Sprich: Mir ist in diesem Zusammenhang der Begriff der Wahrheit einfach so dahin geworfen, ohne ihn im Kontext zu erläutern.
Die Wahrheit ist die Hure der Religion.
Abgesehen davon halte ich nach wie vor die relativ unpopuläre Meinung, äh... Wahrheit, dass die Christen damals einfach die dickeren Geschlechtsorgane hatten.
Ernsthaft jetzt: Ich denke, die Zeit damals war einfach reif für den Monotheismus. Ich weiß nicht genau, wie ich es sonst ausdrücken soll, noch ob ich das gut finde, oder nicht. Irgendwie birgt der Monotheismus soviel Konfliktpotential, wenn Idioten daran glauben, die sofort wieder mit Wahrheiten um sich werfen... Polytheisten sind da viel entspannter, vor allem wenn ihr Götterbild eine Agglutination von Gottheiten erlaubt...
Obsidian
27.09.2009, 12:24
Lasst euch doch von diesem trolligen Beitrag nicht aufscheuchen - wer nur einen Fußbreit in die Philosophie des Abendlandes eingetaucht ist, müsste wohl wissen wie es um den Begriff der veritas bestellt ist.
Vagabundin
27.07.2010, 16:20
Also, warum konnte das Christentum die alte Religion verdrängen?
an was hat es gelegen, was meint ihr ?
Die Christen hatten bessere Marketingstrategie , waren besser organisiert. Ganz einfach.
Weil es die Zeit dafür war, die Menschen brauchten einfache
Richtlinien, einen Gott der einfach zu begreifen ist und eine einfache
Unterteilung in Gut & Böse, es war Zeit für eine Religion und einen Gott
der alle Sünden vergibt wenn man nur genug betet.
Es war Zeit dafür, sonst wäre es nicht geschehen!
Damals konnte niemand bei Wikipedia nachschauen wie die Welt und der Weltall aufgebaut ist.
Menschen haben gelebt, ohne zu wissen woher alles kommt, wie alles entstand. Das wussten die kluegsten Koepfe nicht.
Man hat einfach uebernommen was andere sagten, weil man sie fuer klueger hielt.
Christen waren die besseren klugscheisser und waren besser organisiert denke ich . ;)
Ausserdem hatten sie spaeter Unterstuetzung vom Rom, das selbst christlich geworden ist
Da Rom stark war, und weiter entwickelt blieb den anderen Voelker nichts anderes uebrig als sich anzupassen um auch politisch akzeptiert zu werden.
Spaeter ganz klar aus politischen Gruenden.
Atonement666
27.07.2010, 17:53
Die Christen hatten bessere Marketingstrategie , waren besser organisiert. Ganz einfach.
Mord und Totschlag sind in der Tat seeehr effektive Marketingstrategien, mh...
sollte ich bei der nächsten Parteisitzung vllt mal vorschlagen.... :D
Ach, vllt haben sie ja doch nur ausgefunden, dass Hexenverbrennung, Inquisition und groß angelegte Meuchelmörder-Karavanen durch die Gegend viel intressanter und spaßiger sind als Baumkuscheln
Die Christen hatten bessere Marketingstrategie , waren besser organisiert. Ganz einfach.
In Grundzügen ist das sogar richtig.
Also, meine - umstrittene - These dazu: Das spätantike Christentum mit seiner straffen Verwaltung war für die germanischen Kriegsfürsten der Völkerwanderungszeit ein attraktives Instrument, um Macht zu sichern.
Die antiken Germanen besaßen, wie die meisten segmentären Gesellschaften, eine institutionslose Form von Religion und überhaupt keine permanenten Hierarchien. Bei Gelegenheit errungen einzelne Heerführer Macht und Ansehen und um dies zu erklären, wurde Glück eine transzendente Herkunft zugesprochen. In diesen Fällen kann man von "Heil" oder "saell" sprechen. Das gab es natürlich nicht nur für Herrscher, sondern auch für "normale" Leute, also Fischheil für jemanden, der viel Fisch fängt, Ackerheil für jemanden, bei dem die Felder blühen usw. Das waren Erklärungsversuche der Menschen damals (nicht nur bei den Germanen, sondern in den meisten segmentären Gesellschaften), warum manche Leute mehr Erfolg hatten als andere.
Doch wir kennen das ja alle aus der Realität: Irgendwann hat jeder Mal einen Scheißtag. Bei den Germanen konnte so etwas zur Folge haben, dass einem das Heil wieder aberkannt wurde und damit auch die Achtung durch die Gesellschaft sank.
Die Krisenzeit der Völkerwanderung machte es aber notwendig, dass permanente Ämter geschaffen wurden. Darum suchte die Oberschicht den Schulterschuss mit den Bischöfen. Gerade im Frankenreich lässt sich diese Symbiose wunderbar beobachten. Bischöfe waren in der Spätantike einflussreiche Regionalherrscher, die sich, nach dem Wegfall anderer römischer Institutionen, aufgrund ihrer verbrieften Nähe zur Transzendenz an der Macht halten konnten. Es waren permanente Ämter und auf den Tod eines Bischofs folgte kein Auseinanderfallen in alte Segmente, was natürlich auch durch die Städtekultur begünstigt wurde.
Jedenfalls ein attraktives Modell für die germanischen Herrscher. Das Heil floss nicht mehr unkontrolliert durch die Welt, sondern es konnte eine permanente Nähe zu einer transzendenten Legitimation geschaffen werden. Ein Nachfolger musste sich nicht erst beweisen, sondern konnte sich sofort die Herrschaft sichern.
Das Königsamt war also weiterhin gesichert, auch wenn der Nachfolger sich noch nicht bewiesen hatte. Außerdem sorgte die Anerkennung des Amtes durch den Klerus für weitere Stabilität.
Wie Vagabundin ja auch schreibt, waren die Menschen damals nicht so informiert wie wir heute und ein christlicher Priester konnte die Menschen mit seinen Fähigkeiten sicherlich beeindrucken. Es ist ja zu beachten, dass die Germanen niemals über eine ähnliche stabile Bildungselite verfügten wie das Christentum. Aufgaben wurden dort aus der Situation heraus wahrgenommen.
Bester Vergleich für die heutige Situation: Ein Arzt behält seinen Dr. ja auch, wenn er keine kranken Leute behandelt. In der germanischen Gesellschaft gab es m.E. wahrscheinlich keine Titel oder besondere Funktionsausübungen, die über die Aufgabenerfüllung hinweg Bestand hatten. Kultische Handlungen übernahm dort bei Notwendigkeit der Hausherr, sozialwissenschaftlich ausgedrückt: der Sprecher des Segments.
Im Christentum gibt es jedoch Bischöfe, Priester, Diakone usw. Sie sind das die ganze Zeit! Natürlich gab es permanente Ämter auch in der profanen römischen Gesellschaft, aber meine These ist, dass gerade die Darstellung als Kontrolleure der transzendenten Macht den Germanen, bzw. der sich gerade konstituierenden Oberschicht, besser verständlich war und auch attraktiver erschien. Wie gesagt, sie kannten nur temporäre, zufällig verteilte, transzendente Macht: das Heil.
Im Christentum fließt das Heil durch bestimmte Kanäle in die Welt: Durch den Priester, den Sakralbau, über das Gebet zu den Heiligen, oder eben durch den gesalbten und getauften König.
Das mal dazu. Bevor ich mich hier jetzt wiederhole und noch wirrer werde, mache ich mal besser Schluss.
Das mal dazu. Bevor ich mich hier jetzt wiederhole und noch wirrer werde, mache ich mal besser Schluss.
Finde ich persönlich auch sehr plausibel. Ich gehe auch davon aus, dass sich das Christentum vor allem in der Anfangszeit nicht sonderlich durch gewaltsame Indoktrination des Glaubens hervorgetan hat. Ich denke die Übernahme geschah mehr auf einer geistigen Ebene, indem die Religion zur Stabilisierung erst von den Fürsten angenommen und dann zu den einfachen Leuten durchgesickert ist. Feuer und Schwert, Hexen/Ketzerverbrennung und Kreuzzüge kamen ja erst mehr wie 500 Jahre später. Auch die Christianisierung der nordischen Völker wird denke ich nicht so blutrünstig abgelaufen sein, wie einem das viele Liedtexte wahrmachen wollen. Und mal ehrlich: Wie sollten sich die großartigen besten Kämpfer der ganzen Welt (höhö) denn sonst von so ner mikrigen Religion fertig machen lassen? Das ist so ne Frage, die die meisten Paganfuzzies immer sehr schnell sehr gekonnt ignorieren...
Vagabundin
27.07.2010, 19:36
In Grundzügen ist das sogar richtig.
Also, meine - umstrittene - These dazu: Das spätantike Christentum mit seiner straffen Verwaltung war für die germanischen Kriegsfürsten der Völkerwanderungszeit ein attraktives Instrument, um Macht zu sichern.
ja ist stark verallgemeinert ;)
wobei die ollen Goten oder Vandalen Arianer waren, spaeter hat sich das roemisch katholische Christentum durchgesetzt. Was sicher auch auf straff durchoragnisierte Militarisierung zurueckzufuehren ist, die aber erst spaeter entstanden ist.
Interessante Frage ist, wie wurden Goten zu Arianern?
Ich sah mal eine Doku ueber Franken, dem fraenkischen Koenig Chlodwig I wurde laut Legende von einem Missionar ein Sieg versprochen, wenn er sich taufen laesst.
Er beschloss zum Christentum zu uebergehen, wenn der Christengot ihm den Sieg schenkt.
@ Exumer: So sieht es aus. Wie die Römer die ollen Franken zum Beispiel mit Feuer und Schwert missioniert haben sollen, wenn die Franken ja selbst als Eroberer ins Land kamen, frag ich mich auch schon immer. ;)
@ Vagabundin: Das ganze war damals Thema meiner B.A. Arbeit. Dabei habe ich auch die Goten behandelt, da diese ja schon recht früh Arianer werden. Die Gründe hier sind eigentlich die selben, nur des es etwa hundert Jahre vor den anderen großen Stämmen geschieht. Die Goten sahen sich bereits damals mit einem Druck von außen und einer Krise im Innern konfrontiert. Es ist ja auffällig, dass der erste getaufte Gote, Wulfila, sehr schnell an politischem Einfluss gewann und auch den "Adel"* beeindruckte. Der Unterschied zwischen Arianern und Katholiken ist in diesem Punkt nicht sonderlich groß. Das andere Trinitätsverständnis wird den Großteil der Goten nicht interessiert haben.
Der Widerstand der Arinaer gegen das katholische Christentum erklärt sich für mich in der bereits bestehenden Ämterstruktur des gotisch-arianischen Klerus, der seine Privilegien sicher nicht aufgeben wollte und weniger an theologischen Grundsätzen.
Und genau diese Legende um Chlodwig ist unter dem Gesichtspunkt sehr interessant. Wobei Chlodwig da auch unter enormem gesellschaftlichen Druck gestanden haben wird. Seine Frau war Christin und auch seine Kinder sollten so erzogen werden. Sein Vater (wahrscheinlich) hat sich 30 Jahre vorher nur mit Ach und Krach als Heide auf dem Thron halten können und wurde kurzzeitig vom Christen Syragius (die Neuanmeldung im Forum hier ;) ) vertrieben. Die Quellen da sind m. E. noch nicht entsprechend ausgewertet worden.
Wie gesagt, ich gehe in meiner B.A. Arbeit ziemlich ausführlich auf dieses Thema ein. Habe mir eigentlich für die Ferien vorgenommen, sie zu überarbeiten, damit sie auch veröffentlichungsfähig ist. (Note war damals 1,3 , aber das heißt ja nix ;) )
Bin da auch auf relativ viel Gegenwind gestoßen. Am Lehrstuhl für Mittelalterliche Geschichte I wäre ich so auch nicht durchgekommen, da der Dozent die These nicht so gut findet. Es ist einfach eine ziemlich gewagte Sache und man muss viele Leerstellen mit Vergleichen aus anderen Regionen kitten und das ist momentan in der aktuellen Geschichtswissenschaft überhaupt nicht gerne gesehen.
Am Lehrstuhl für Religionssoziologie, wo man schon immer gerne Idealbilder kreiert hat, eben um bestimmte Mechanismen nachzeichnen zu können, ist die Institutionalisierung des Heils (vor allem mit marxistischem Unterton) aber ziemlich gut angekommen. Ging mir ja auch nicht um eine "So und nicht anders war es" - Darstellung, sondern um eine Untersuchung bestimmter Mechanismen, sprich: Wie Mission und Gesellschaftswandel einander beeinflussen und begünstigen können.
*"Adel" schreibe ich deswegen in "", weil es zur Zeit der Christianisierung ja eben keinen permanenten Adel gab, sondern nur temporär befähigte Kriegsherren etc. Eine konkrete Oberschicht bildete sich erst in Krisensituationen heraus, die nach längerfristigen Lösungen verlangte.
Schrumpfgermane
27.07.2010, 22:55
Die Christen hatten bessere Marketingstrategie , waren besser organisiert. Ganz einfach.
Ich darf dir zu diesem Thema das Buch " Die Abenteuer des Röde Orm" ans Herz Legen, Geniales Buch mit verdammt trockenen Humor in der Richtung. Ja wir gehen jetzt mal zu den Christen weil Jesus gibt uns ein Weißes Hemd, einen Hahn und eine Henne wenn wir uns taufen lassen.
Vagabundin
28.07.2010, 01:09
@Schrumpfgermane ja kenne ich - das Buch ist koestlich :D :hoch:
Als Exumer Christianisierung der Nordgermanen erwaehnte musste ich an Koenig Harald Blauzahn (der erste christliche Wikingerkoenig) denken, ich glaube der einzige im Buch der wirklich existierte.
Das Buch ist zwar Fiktion aber stelle mir vor , dass es authentisch ist, vieles haette aehnlich passieren koennen dass die Leute aehnlich dachten und handelten - einfach, pragmatisch , opportunistisch. Nix Heldenpathos ;)
Vagabundin
28.07.2010, 01:40
@Marc
Wie gesagt, ich gehe in meiner B.A. Arbeit ziemlich ausführlich auf dieses Thema ein. Habe mir eigentlich für die Ferien vorgenommen, sie zu überarbeiten, damit sie auch veröffentlichungsfähig ist. (Note war damals 1,3 , aber das heißt ja nix
Du willst deine Arbeit im Internet veroeffentlichen? Schicke oder poste mal den Link wenn es so weit ist :)
Die Goten sahen sich bereits damals mit einem Druck von außen und einer Krise im Innern konfrontiert. Es ist ja auffällig, dass der erste getaufte Gote, Wulfila, sehr schnell an politischem Einfluss gewann und auch den "Adel"* beeindruckte.
Ich habe ein bisschen in Wikipedia gelesen, mir die Zeittaffeln des roem. Reiches, die Amtszeiten der roemischen Kaiser angeschaut, ( nicht dass es so aussieht als waere ich unheimlich klug und historisch belesen weil ich es nicht bin ;) )
Mir ist aufgefallen dass die Christianisierung seit der Amtszeit des roem. Kaisers Konstantins des Grossen 306 - 337 so richtig losging. Konstantin war der erste christliche Kaiser und hat Christentum ziemlich ausgebaut (das weiss ich noch von der Schule), was erklaert dass die Christen am Einfluss gewonnen haben.
Eine Erklaerung waere, wenn die einflussreiche roemische Oberschicht galt moeglicherweise als Vorbild, und wenn sie christlich war versprachen sie sich die Germanen , insbesondere die Goten, (die in Suedosteuropa zugegen waren )politische oder wirtschaftliche Vorteile davon?
Spaeter liessen sich Koenige bekehren, wie Harald Blauzahn, weil die moderne Religion ihnen politisch mehr Einfluss verschaffte, bzw wollten die christlichen Herrscher mit Heiden nichts mehr zu tun haben, weil Kirche sagte - die Heiden sind boese (?) .
Aehnlich wie heute die demokratische Laender den islamischen skeptisch gegenueber stehen.
Vagabundin
28.07.2010, 02:23
Natuerlich Marketing und Schneeballsystem darf man nicht unterschaetzen.
(das Bekehren)
Die Frage aller Fragen wurde schon auf Seite 1 eroertert, warum die Roemer, die Christen zuerst verfolgt haben?
Vielleicht war Christentum zuerst Underground und spaeter sowas wie eine Popkulur in Rom.
Die meiste Zeit waren die Christen zwar nicht gerne gesehen, aber wurden durchaus nicht verfolgt. Christenverfolgungen gab es meines Wissens nur während zeitlich sehr begrenzter Perioden. In der Zwischenzeit war das Christentum eine mehr oder minder geduldete Sekte, wie es zu der Zeit Hunderte gab... "300 Jahre Dauerverfolgung" passt aber besser in das Leidensbild als "während dreihundert Jahren 3-4 Mal für ein bis zwei Jahre verfolgt"... (Bitte haltet euch nicht an den zahlen fest, die sind in dem Fall geraten und ich hab keinen Bock das nochmal bei Wiki oder so nachzuschlagen. Wer es besser weiß möge mich bitte korrigieren).
Vagabundin
28.07.2010, 15:22
Das kann natuerlich sein. Sogar in der Bibel, bzw Neuen Testament wird es festgehalten, dass den Roemern die Religion der Buerger oder besetzten Voelker ziemlich egal ist.
Siehe Pontius Pilatus Obs stimmt ist andere Frage, aber warum sollte es nicht stimmen, wirkt nicht wie Propaganda.
Vielleicht war das so, dass insbesondere Frauen sich zum Christentum hingezogen fuehlten, wie bei Koenig Chlodwig und dem fiktiven Roede Orm .
Eine Philosophie die Liebe und soziale Werte propagiert koennte der Frauen gefallen haben.;)
Narasimhadeva
28.07.2010, 15:33
Im Sassanidenreich gab es auch Christenverfolgungen unter Schapur II... Die waren aber Politisch motiviert, denn als er anfing die Christen zu verfolgen hatte sich in Rom das Christentum bereits etabliert. Und wie man weiss bekriegten sich das Perserreich und das Heilige Römische Reich. Er hatte Angst dass seine christlichen Untertanen sich mit den Römern zusammentun könnten.
Für Christenverfolgung in Rom selbst gibt es auch hier einen Seitenlangen Text: http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich
Abgesehen davon war der Grund warum die meisten Menschen zu Christen wurden die Politik. Es ging den Herrschenden immer nur um Politik, und man darf nicht vergessen, dass das Christentum nach und nach als Modern angesehen wurde... Die Herrscher die Heidnisch blieben schlossen sich doch quasi selbst aus der Politik aus, denn wer wollte schon mit unzivilisierten Verhandeln? Es ging um Bündnisse, Handel, Wirtschaft, Heiraten etc.
@Marc
Du willst deine Arbeit im Internet veroeffentlichen? Schicke oder poste mal den Link wenn es so weit ist :)
Hatte ich eigentlich nicht vor. Eher als Aufsatz in einer Zeitschrift. Aber das steht alles noch in den Sternen. Der Dozent würde mich jedenfalls unterstützen.
Die Christen hatten übrigens deshalb so dolle Probleme, weil sie den Kaiserkult nicht akzeptierten.
@ Exumer: Das würde ich nicht so herunterspielen. Die Christen waren im Römischen Reich teilweise tatsächlich das, was die Juden im Dritten Reich waren. Da ihr Kult eigentlich immer einen Gesetzesbruch (Ablehnung des göttlichen Kaisers), waren sie eigentlich perfekte, gesetzlose Sündenböcke für alles mögliche.
Eine Erklaerung waere, wenn die einflussreiche roemische Oberschicht galt moeglicherweise als Vorbild, und wenn sie christlich war versprachen sie sich die Germanen , insbesondere die Goten, (die in Suedosteuropa zugegen waren )politische oder wirtschaftliche Vorteile davon?
Joa, würde ich auch so ungefähr sehen. Die Goten wollten einfach unbedingt Teil des Römischen Reiches werden. Das (stratifizierte) Reich versprach Sicherheit und Ordnung. Als einzelnes (segmentäres) Königtum konnte es sich den Problemen der Spätantike nicht mehr stellen.
@ Narasimhadeva: Zu den Persern kann ich nicht viel sagen, aber ein als "Heiliges" tituliertes Römisches Reich gibt es meines Wissens nicht vor der Stauferzeit. (12. und 13. Jahrhundert)
Und joa, irgendwann wurde das Christentum ja Staatsreligion (quasi Pflichtreligion). Das war einer der zwei großen Versuche, den Zusammenhalt im Reich zu stärken. Der zweite Schritt war, jedem Bewohner das Reiches das römische Bürgerrecht zu verleihen. So waren alle gleich und hatten die gleiche Religion, was die Außenwirkung noch einmal um einiges verstärkte.
Deshalb würde ich dir da auch im Großen und Ganzen recht geben, es aber anders formulieren. ;)
Narasimhadeva
28.07.2010, 20:21
Ich meinte das Oströmische Reich Byzanz. Zwischen den Konflikten zwischen Byzanz und Weströmischen Reich bin ich leider nicht so bewandert.
Achso, der Osten. Klar. Da war ja irgendwie der Kaiser auch gleichzeitig Oberhaupt der Kirche. Da kenne ich mich leider nur so halb aus.
Die Christen hatten übrigens deshalb so dolle Probleme, weil sie den Kaiserkult nicht akzeptierten.
@ Exumer: Das würde ich nicht so herunterspielen. Die Christen waren im Römischen Reich teilweise tatsächlich das, was die Juden im Dritten Reich waren. Da ihr Kult eigentlich immer einen Gesetzesbruch (Ablehnung des göttlichen Kaisers), waren sie eigentlich perfekte, gesetzlose Sündenböcke für alles mögliche.
Meines Wissens waren diese Gründe aber meist politischer und nicht religiöser Ursache. Nach dem Motto "Ich bin Christ, ich geh nicht zur Armee" oder eben die besagte Nichtachtung des Kaiserkultes, der ja in erster Linie auch ein politisches Machtinstrument war. Ich wollte die Verfolgungen im einzelnen (die teils mit Sicherheit überaus grausam waren) auch nicht komplett herunterspielen, sondern lediglich aufzeigen, dass es keine 300jährige Dauerverfolgung war, sondern die Christen die meiste Zeit zwar nicht angesehen, aber wenigstens geduldet waren. Ich denke am besten könnte man das mit den Judenverfolgungen (nicht im dritten Reich, sondern) im Mittelalter beschreiben, die ja auch "nur" dann auftraten, wenn mal wieder ein Schuldiger für irgendwas gesucht wurde...
Aber wie gesagt, ich bin weit davon entfernt auch nur Hobbyhistoriker zu sein, du wirst dich da mit Sicherheit viel besser auskennen... :)
Ich denke am besten könnte man das mit den Judenverfolgungen (nicht im dritten Reich, sondern) im Mittelalter beschreiben, die ja auch "nur" dann auftraten, wenn mal wieder ein Schuldiger für irgendwas gesucht wurde...
Oh, wollte ich auch eigentlich schreiben. Ja ja, das Dritte Reich ist so omnipräsent, da kommt auch mal so ein Verschreiber bei raus. ;)
Klar gab es auch ruhige Phasen. Ich würde allerdings nicht zwischen politischen und religiösen Motiven trennen. In einem Reich, in dem jeder Bewohner am besten den halbgöttlichen Kaiser gedenken sollte, lassen sich Religion und Politik schließlich nur sehr schwer trennen. Die Christen waren eben schon was besonderes zwischen all den Kulten der Antike.
Aber da bin ich leider auch kein Pro. Umfangreiches Wissen setzt bei mir erst so um 400 ein und bezieht sich dann auch hauptsächlich aufs Frankenreich, Altsachsen und Britannien.
Vagabundin
07.05.2011, 11:43
Es lief letztes Jahr, glaub ich in der Weihnachtszeit mal eine Dokureihe über Rom.
Eine Historikerin sagte, (sinngemäss), dass das Christentum in Rom durch die Hinrichtungen in Arena populär wurde, weil die Menge so beeindruckt war, dass die Christentumanhänger so viel Mut und Frieden austrahlten als sie hingerichtet wurden, da dachte der Plebs wohl da wäre was dran an dem neuen Gott.
Es ist doch ziemlich idealisiert, oder?
Ich glaube, daß es einfach an dem üblichen kulturellen Wandel lag den man aus jedem Zeitalterr kennt . Das Christentum entwickelte sich damals in Rom nach und nach vom Underground zum "Trend" und dann zum "Hype" , vermutlich weil die Bürger Roms mit der allgemeinen Situation, den Kaisern , der "Regierung" und dem alten Götterkult nicht mehr zufrieden waren. Die Grösse Roms und Glaubwürdigkeit der Kaiser war vermutlich nicht mehr so spürbar und Menschen haben nach Alternativen gesucht. Aber was sie sich dabei dachten ist mir unklar.
Rom war vermutlich für andere Europäer sowas wie USA heute, was in Rom geschah sickerte allmählich zu anderen Teilen von Europa durch, und irgendwann mussten sich alle übrigen anpassen um vom Handel nicht ausgeschlossen zu werden.
Wie heute.
Narasimhadeva
07.05.2011, 13:25
Es lief letztes Jahr, glaub ich in der Weihnachtszeit mal eine Dokureihe über Rom.
Es läuft fast jeden Tag ne Doku über Rom..Dreh mal Phoenix auf!
Vagabundin
07.05.2011, 13:53
ja stimmt, es gab in letzten halben Jahr haufenweise Dokus über Rom.
Kann mich deshalb nicht erinnern welche das war, es ging um Christentum in Rom, die Aussage der Historikerin hat mich da zum Nachdenken gebracht.
Vagabundin
07.05.2011, 14:35
aber danke für den Tipp! offtopic Es kamen übrigens in den letzten Monaten auch vermehrt Dokus über Wikinger, aber alle gleich. Schiffskunst, Erik der Rote, Leif Eriksson in Amerika, Lindisfarne, schlechter Ruf, das übliche halt. Langweilig. Sind die über Rom besser?
Narasimhadeva
07.05.2011, 15:15
Meistens wird die Christenverfolgung in Dokus über Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus behandelt.
Kann ich nicht beurteilen ob die über Rom besser sind als die Wikinger Dokus(Vorallem weil ich mir keine Wikinger Dokus ansehe), da spielen zuviele Indikatoren eine Rolle. Man kann nicht sagen die sind gut oder die sind schlecht. Das hängt vom Filmteam ab das den Auftrag vom Sender bekommen hat einen Bericht auszuarbeitet. Die meisten Dokus sind nicht Deutsche Dokus sondern werden eingekauft von anderen Sendern wie z.b. BBC, Die Leute, Historiker und Professoren die in den Dokus befragt werden, haben unterschiedliche Reputation, das heisst manche finden sie gut, andere schlecht - und genauso ist das bei den Dokumentationen auch. Wenn ich nicht gerade eine sehe in der konstant Halbwahrheiten oder Lüge verbreitet wird, würde ich sie empfehlen.
Du fragst manchmal schon echt merkwürdige Dinge Vagabundin.
Vagabundin
07.05.2011, 15:44
Was ist daran schwer zu verstehen wenn in einer Doku altbekannte Fakten recht flach behandelt werden, so dass sie Ottonormal Verbraucher der noch nei was von Leif Eriksson gehört hat zur Entspannung nicht zur Informationweitergabe beitragen sollen. Ich nenne das mal "Wissen Light" im Stille von Pro 7 Galileo.
Klar man kann von Dokus allgemein nicht zu viel erwarten, akribische Recherchen kann man sicher nicht in 40 Minuten wiedergeben.
Es liegt oft nicht am Team, an den Historikern, es liegt oft auch am Schnitt oder Text.
Unter guten Doku verstehe ich den Vierteiler "Sturm über Europa" wobei auch das liess zu wünschen übrig.
Eine Doku fand ich interessant, in der ein Experte die Schriften auf Runensteinen übersetzt hat.
Interessant war auch eine Doku über Stonehenge aber davon gibts auch viele.
Narasimhadeva
07.05.2011, 16:32
Wenn du "wissen hard" willst dann kauf dir ein Fachbuch. Hätte noch nie gehört dass ein Professor an der Uni auf eine Doku verwiesen hätte wenn es darum geht sich zu bilden.
Vagabundin
07.05.2011, 20:43
Also unser Geschichtslehrer im Geschichte Grundkurs tat das schon ;) Aber jüngere Geschichte hat mich damals weniger interessiert .
Ich habe ein Buch über Rom, aber das ist so stinkelangweilig. Ich habe nur ausschnittsweise gelesen.
Es gibt tatsächlich Nachteile bei vielen Büchern gegenüber Dokus. Sie sind nicht auf neuestem Stand der Wissenschaft, der Ausgrabungen , Archeologie etc.
In Dokus wird oft über neuere Erkenntnisse berichtet.
Vagabundin
07.05.2011, 20:50
übrigens passt auch zum Thema, "Sturm über Europa" zum Thema Völkerwanderung gibts auch auf Youtube.
Da gehts in den letzten Folgen um Christentum.
http://www.youtube.com/results?search_query=sturm+%C3%BCber+europa&aq=0&oq=sturm+%C3%BCber+euro
Saggi612
19.05.2011, 15:57
Narasimhadeva: Wenn du "wissen hard" willst dann kauf dir ein Fachbuch. Hätte noch nie gehört dass ein Professor an der Uni auf eine Doku verwiesen hätte wenn es darum geht sich zu bilden.
Da stimme ich dir voll und ganz zu! Allerdings würde ich es nicht nur bei einem Fachbuch belassen, sondern mehrere Lesen, sodann noch die Quellen dazu bearbeiten (am Besten in Orginalsprache) und dann ist man immer noch nicht schlauer - im Gegenteil es stauen sich mehr und mehr Fragen an. Gesicherte Antworten gibt es nur im Großen und Ganzen, bei den historischen Fakten (aber auch nicht bei allen) - letztlich ist immer wieder die Frage präsent, ob es WIRKLICH so war. Schließlich war man selbst ja nicht dabei und auch die verschiedenen Schreiber haben alle eine andere Sicht auf ein bestimmtes Ereignis. Kurz: eine absolute Wahrheit gibt es in der Geschichte nicht. Ja selbst, wenn man dabei gewesen wäre, würde einem die Erinnerung vielleicht einen Strich durch die Rechnung machen.
Je nachdem WO man steht, Je nachdem WIE das Licht fällt, gibt es eine andere Beleuchtung der Szene. Ist das Licht aber sodann aus, zeigt deine Erinnerung einen NEUEN Schauplatz in deinem Kopf.
Formulierst du diese deine Erinnerung in Worte und Bilder, die Zeit vergeht und im Kopf eines Anderen entsteht, wenn er deine Worte liest und deine Bilder sieht, ein neues Gedankenkonstrukt der damals geschauten Szene.
Dennoch würde ich empfehlen, Bücher zu lesen, da diese ein gesichertes Wissen vermitteln, d.h. beim Bücherkauf für Geschichte sollte man drauf achten, ob es möglichst von einem Historiker geschrieben worden ist (und ob es ein Quellen- und Literaturverzeichnis im Anhang hat).
Zu empfehlen für ROM: Thornton Wilder, Die Iden des März, (Leichte Lektüre).
Robert von Ranke-Graves, Ich, Claudius, Kaiser und Gott (Leichte Lektüre).
Für die, die es ganz genau wissen wollen: Ferdinand Gregorovius, Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter, 4 Bände.
Vagabundin
20.05.2011, 01:05
und dann ist man immer noch nicht schlauer - im Gegenteil es stauen sich mehr und mehr Fragen an.
:hoch: kann ich mir vorstellen, die Fragen sind bei mir bereits bei ganz wenigen Büchern entstanden.
"ist das nur die Sicht des Autors, dass es so und so war, oder beruht das auf Fakten? Wieviele Fakten gibt es überhaupt? Wie werden die Fakten belegt ?"etc tp
Und dann stelle ich fest, entweder studiere ich Geschichte oder Anthropologie, was ich sicher nicht tun werde oder ich lasse es sein, und betrachte das Ganze als Spass.":)
Zu empfehlen für ROM: Thornton Wilder, Die Iden des März, (Leichte Lektüre).
Robert von Ranke-Graves, Ich, Claudius, Kaiser und Gott (Leichte Lektüre).
Für die, die es ganz genau wissen wollen: Ferdinand Gregorovius, Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter, 4 Bände.
danke
Saggi612
24.05.2011, 15:52
:hoch: [....] oder ich lasse es sein, und betrachte das Ganze als Spass.":)
Aller Anfang ist schwer, so wie es mit jeder Sache ist. Aber wenn du einmal angefangen hast, dann ist bereits ein Stück des Weges zurückgelegt und es kann dir passieren, - jedenfalls ist es zeitweise bei mir so - dass du süchtig nach Büchern und deren Inhalt wirst.
Statt "das Ganze als Spass" ist es wohl besser formuliert, wenn du es als "dein ehrbares Interesse an der sich tatsächlich zugetragenen Geschichte" betrachtest.
Aber zurück zur eigentlichen Frage: Warum unterlag das Heidentum in der Vergangenheit dem Christentum?
Dafür gibt es sogar eine relativ simple Antwort, das Christentum hat eine ausgeprägte Jenseitsvorstellung, sprich das Paradies, wo jeder (Männer, Frauen, Kinder, Alte, Kranke...)nach seinem Ableben hinkommen sollte. Die Römer hatten mehr diesseitsorientierte Götterglauben und nach Walhalla kamen ja nur die im Krieg Gefallenen. Gab es in der germanischen Mythologie eigentlich ein Jenseits für die Kinder, Frauen, Alten und Kranken?
Kurz: das Christentum hatte in dieser Richtung einfach das bessere Glaubensangebot.
Zudem musste man den Verstorbenen im christlichen Glaubenskontext gar keine Opfergaben mitgeben, alles blieb - soszusagen vererbbar- in der Familie.
Narasimhadeva
24.05.2011, 17:33
Dafür gibt es sogar eine relativ simple Antwort, das Christentum hat eine ausgeprägte Jenseitsvorstellung, sprich das Paradies, wo jeder (Männer, Frauen, Kinder, Alte, Kranke...)nach seinem Ableben hinkommen sollte. Die Römer hatten mehr diesseitsorientierte Götterglauben und nach Walhalla kamen ja nur die im Krieg Gefallenen. Gab es in der germanischen Mythologie eigentlich ein Jenseits für die Kinder, Frauen, Alten und Kranken?
Kurz: das Christentum hatte in dieser Richtung einfach das bessere Glaubensangebot.
Zudem musste man den Verstorbenen im christlichen Glaubenskontext gar keine Opfergaben mitgeben, alles blieb - soszusagen vererbbar- in der Familie.
Ich glaube eher dass es aus rein politischen Gründen geschah, freiwillig. Wer nicht zum Christ wurde hatte eben nichts mitzureden in der Europäischen Weltpolitik.
Saggi612
24.05.2011, 19:20
Narasimhadeva: "Ich glaube eher dass es aus rein politischen Gründen geschah, freiwillig. Wer nicht zum Christ wurde hatte eben nichts mitzureden in der Europäischen Weltpolitik."
Narasimhadeva, dass ist ein modernes Denken, eine moderne Vorstellung, damals gab es keine europäische Weltpolitik, sondern ein römisches Weltreich - Denken. Diesem und der römischen Politik war jedoch die religiöse Ausrichtung seiner Bürger im Großen und Ganzen gleichgültig, solange sie ihre Steuern zahlten, Ruhe wahrten und ab irgendeiner Zeit der Kaiserhuldigung nachkamen, was die Juden und Christen allerdings für sich ablehnten, da sie ja nur einen Gott haben und dem römischen Kaiser nicht gewillt waren zu huldigen. Damit kam es natürlich zu einigen Problem....- aber das ist eine andere Geschichte.
Das frühe Christentum war ganz und gar nicht an weltliche Dinge, vor allem an Politik interessiert. Ihr Reich befand sich im Jenseits - ihr ganzen Streben und Handeln und Denken ging in diese Richtung, also warum an weltlichen, zeitlich - vergänglichen Belangen mitwirken wollen? Die Ewigkeit im Himmelreich, diese galt es hier auf Erden zu erringen - und dafür brauchte der Christ keine weltliche Politik.
Das Christentum trat, wie schon vorher irgendjemand hier überlegt hatte, tatsächlich seinen Siegeszug von Unten, d.h. von den niedrigen Bevölkerungsschichten, nach Oben, zum römischen Kaiser. Genau gesagt, war es Kaiser Konstantin der Große, der das Christentum zur Staatsreligion erhoben hatte. Zunächst war er damit in Rom allerdings weniger erfolgreich, denn die Römer hielten an ihren heidnischen, polytheisitischen Glaubensrichtungen fest. Das Fazit war, dass Konstantin Rom den Rücken kehrte und sich eine neue Residenz suchte, die er am Bosperus fand - Konstantinopel. Hier ließ er die Hagia Sophia für den neuen Glauben errichten.
Vielleicht sollte man hierbei noch den wichtigen Unterschied nachvollziehen, wie einerseits die Römer und andererseits die Germanischen Völker - z. B. von den Goten bis zu den Sachsen - zum Christentum gelangten! Das sind zwei verschiedene Wege.
Narasimhadeva
24.05.2011, 19:39
Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt? Ich bin zwar kein Experte auf dem Thema, aber Politik gab es zu jeder Epoche, in jeden Weltreich! - Da ist es vollkommen egal ob es nur eine dominierende Macht gab, immerhin hatte diese ja auch Kontakt mit den anderen Völkern, es war daher zumindest schonmal eine Auslandspolitik vorhanden, wie auch immer die ausgesehen haben mag. Das Christentum verhieß doch immer auch Macht. Es gibt bestimmt genügend Menschen, die mit der Absicht an Macht zu gelangen, zu einer anderen Religion gewechselt sind, und gerade bei den "Heiden" kann ich mir das gut vorstellen. Anzunehmen, dass jeder Germane seinen Glauben ausübte oder daran festhielt ist auch unrealistisch. Abgesehen davon, wie in einen anderen Thema schonmal von mir erwähnt, wegen dem Buch von Simek - Götter und Kulte der Germanen, scheint es ja offenbar keine Einheitliche Religion zu geben unter den Germanen. Man weiss offenbar weder wie die Germanen ihre Religion ausgeübt hatten, noch sind repräsentative Fundstücke Beweisführend. Auch die Edda ist ja laut verschiedener Quellen schon unter christlichen Einfluss entstanden. Also wo fängt Heidentum an und wo hört es auf ?
Die Frage warum eine nicht-identifizierbare, regional differenzierte, zeitweilige Naturreligion, die eher aus Folklore besteht, verdrängt wird erscheint mir in diesem Zusammenhang dann doch eher nicht so schwer zu beantworten zu sein. Es würde mich eher wundern, wenn es nicht so wäre irgendwie...Aber besser man fragt da Marc, ich glaub ja sogar, dass hier alles schon beantwortet wurde (zu Faul alle Seiten durchzulesen.)
Saggi612
26.05.2011, 17:42
[...] Es gibt bestimmt genügend Menschen, die mit der Absicht an Macht zu gelangen, zu einer anderen Religion gewechselt sind, [...]
Da gebe ich dir vollkommen Recht! So geschehen bei Konstantin, der die Schlacht an der Milvischen Brücke 312 nur deshalb gewonnen hat, weil ihm prophezeit worden ist, dass er gewinnen und endgültig Kaiser sein werde, wenn er das Chrsitentum fördern und anerkennen werde. Er selbst hat sich aber erst kurz vor seinem Tod Taufen lassen und sich "offiziell" zum Christentum/Arianismus bekannt. Nichts war es da mit der Konstantinischen Schenkung an Papst Silvester I.
Buch von Simek - Götter und Kulte der Germanen, scheint es ja offenbar keine Einheitliche Religion zu geben unter den Germanen. Man weiss offenbar weder wie die Germanen ihre Religion ausgeübt hatten, noch sind repräsentative Fundstücke Beweisführend. Auch die Edda ist ja laut verschiedener Quellen schon unter christlichen Einfluss entstanden. Also wo fängt Heidentum an und wo hört es auf ? [...]
Das Buch kenne ich nicht. Allerdings kann es -schon rein logisch gesehen - keine einheitliche Germanische Religion und Kultur geben haben, abgesehen von den geographischen und zeitlichen Räumen und den unzähligen Germanischen Stämmen und Unterkategorien, die je nachdem im Zeitverlauf "kommen und gehen". Das ganze Gebilde ist nicht homogen, sondern ständigen Veränderungen unterworfen. Unsere Kultur ist schließlich auch nicht mehr die Kultur von vor 60 Jahren oder die von vor 100 Jahren... Ansonsten würde ich dir empfehlen explizit einige germanische Stämme herauszusuchen und darüber zu lesen. Den Fundstücke, vor allem in Abfallgruben und Grabstätten gibt es, die durchaus sehr beachtlich und repräsentativ (!!!) sind. Schließlich reden wir hier über Zeiträume von zurückliegenden 1500 und mehr Jahren! Als Beispiel sei die westgotische Bibel des Bischofs Wulfia (etwa 340 n. Chr.) genannt. Darin wurden erstmals germanische Wörter schriftlich festgehalten, sprich westgotische Begriffe mit christilich - arianischem Gedankengut. Irgendwo ist hier schon mal Wolfram Herwig als Autor und Historiker gefallen, der über die Germanen geschrieben hat. (Wolfram Herwig, Die Goten und ihre Geschichte, München 2001 - Beck'che Reihe oder Wolfgang Giese, Die Goten, Stuttgart 2004. Und wenn du es ganz genau wissen willst, Die Germanen in der Völkerwanderung, hg. von Goetz, Patzold, Welwei, Darmstadt 2006 --> lat./gr. - dt. Aussage von Quellenmaterial der Zeit). Aber die Religion und "Kultur" kommt darin natürlich sehr kurz weg, da das Interesse der Schreibenden auf den Schlachten, politischen Zusammenkünften und Verträgen lag.
Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt?
Nein, wenn du mir aber nicht vertraust, frage Marc...
Die Auslandspolitik des Römischen Reiches bestand darin, dieses oder jenes angrenzende Gebiet zu unterwerfen und jener Bevölkerung Steuern aufzuerlegen, für inländische Ruhe zu Sorgen und aus den neu eroberten Gebieten Rekruten für die römischen Heere zu beziehen (dieses letzte ist vor allem in den letzten Jahren des Römischen Reiches von Bedeutung, da die "echten" Römer nicht mehr in den Kriegsdienst eintreten wollten). Die Religion spielte da wirklich und wahrhaftig eine untergeordnete Rolle, denn jedes Volk konnte seine Götter/Gott anbeten, hauptsache sie zahlen Steuern und sind ruhig. Bei den Juden gab es aber einige Aufstände (Bar Kochba, 132 - 135 n. Chr.) und Kriege (z. B . die Makkabäer, etwa 167 -164 v. Chr.- Kriege => kannst du in zwei Büchern des Alten Testaments nachlesen) wegen ihrer Religion, die keinen Kaiserkult, keine Romanisierung ihrer Kultur und Religion - von einigen jüdischen Interessensgruppen aber dennoch angestrebt wurde, wollten. Die Juden versuchten stets ihre Unabhängigkeit gegenüber Rom zu wahren, aber ohne Erfolg.
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